李秀媛：李连杰称壹基金难办民众都不信

社工哥哥 · 发表于 2010-9-24 23:34

凤凰卫视9月23日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，最近李连杰发牢骚了，引起很多声音，因为传言说有什么“壹基金”办不下去，然后“壹基金”方面赶快声明就说们事业还在蓬勃发展。但是确实我们当年说李连杰要办“壹基金”是挂靠，还是属于中国红十字会的一个东西，那么他一直的理想是希望能够允许它变成一个可以公募基金的这么组织。但是好像现在办许可碰到许多的麻烦。
梁文道：没错。因为他就说自己不是装孙子是真孙子。
窦文涛：对。
李秀媛：最近他几次到台湾做一次宣传，因为他拍了一个新片叫《海洋天堂》，其实是照顾一个自闭症的爸爸。我觉得其实对于我们认识的李连杰来讲，他真的很有心想要帮助这些弱势的团体，自从是汶川大地震，然后还有很多的灾情以后，他其实一直都在努力的呼吁。当初其实他做“壹基金”的时候，他不是希望就是说，只要每个人出一块钱，他至少可以募集到七亿，不算小孩不算没有能力的人至少七亿。但是他上次到台湾宣传的时候，大家其实也问了他这个问题，然后他自己也承认，他真的会有一些募集上的困难，到现在好像才几十万，上百万。所以跟他原来要募集到的落差实在太大，当时其实我们在台湾的时候也在想说，为善尤其是这个事情，是募集帮助这么多川震以后的灾民，汶川的这些孩子们等等。不是应该大家都是集资锦囊相助的这种事情，尤其是在大地震的时候，我们看到两岸三地的联系，然后捐款不是一个人捐一块，是一个人几十万、几百万这样的捐，那他只是持续的再做这件事情。所以当他说到他“壹基金”不能做的时候，其实在台湾印象当中是觉得为什么？怎么可能？然后中国人这么多，然后大家平常都很愿意来帮助别人，怎么一块钱都会募不到。
窦文涛：其实你说的是，就这些年我倒觉得大家愿意拿出点钱来，你看一有个灾，很人都本能的想去捐。那我就属于那种跟大家伙不一样，不负责的，就是闭着眼睛捐钱的。其实这个里头有一种不认真，就是说感情驱动我对他们真的是同情，真的是觉得很难过，所以好像我得舍一点财，我得捐。但是你要认真问一问你的这个钱，是不专款专用的。有没有得到最大效益的使用？我就发现包括我自己在内，就是难得糊涂，两眼一麻黑。那么说实在，你现在像李连杰说的那个，他自己想办这种事，好比“壹基金”要在和很多国际组织，跟什么打交道的时候，你总得是个身份吧。你得盖个章吧，但是你知道中国的这个他挂靠在一个比如说官方的机构，或者挂靠在红十字会，那就意味这他这要出一个文件，他得拿到上级部门那儿，给他盖章。他才能够跟人家打交道，包括这个捐钱，你可能用的是你的上级托管部门的银行户口，然后你怎么使用，还得从那个里边怎么着进行运筹。
梁文道：对。
窦文涛：你就会觉得确实是很难。
梁文道：其实他这个时候特别困难的，我觉得尤其李连杰“壹基金”，从理念就已经说明他在中国的生存甚至是更困难的。为什么？因为你看“壹基金”他原来的想法就是，希望积少成多嘛，对不对。积沙成山，那么那个想法其实诉诸的就是我们看到有些国家的成熟的公民社会是这样，就可能很多人，平常都愿意花一点点时间去做一些社会工作，花一点点的钱去一些长期的捐款，长期比如说因为以前我们香港搞NGO就知道这个，比如说你捐给“乐施会”，“绿色和平”。
每个月我真的是看到一些老太太，她一个月大概就赚个两、三千港币，但是她们每个月还拿一百块拿出来捐。她们就非常少的额，持续的捐。那么假如你“壹基金”的想法，就是我们不要说一块钱那么鸡毛蒜皮吧，我们就说普通一点，她们想每个月捐10块钱，你的问题就来了，你如果没有独立的自己户口，你没有个独立的银行帮你办转帐，或者怎么样的话，你一个人怎么样一个月给你捐10块到红字会，再转下去。你想想看中间如果，而且特别官方的这种大型的基金，我们都知道它运作起来比较慢，行政耗用相当多。你一捐10块，他也是给你搞这么一个程序，你给他捐10亿他还是走这么一个程序，人人都给你捐这个10块钱，10块钱来搞的话，这里头的10块钱我看大概有六、七块拿去，当了行政成本。
窦文涛：没错，现在大家都在说也有一些个人，在中国那真叫做慈善的，拿慈善当生意做了。你那个里头我们也不知道，所以你知道中国现在就有一个两难，为什么说我捐给四川大地震，什么捐给青海的钱，好像政府帮你们用吧。政府来弄，那么大家都不满意，可是不满意你别的选择又有多少呢？他们说中国现在是两头就是比如说有权募钱的人，他没有能力去花钱，对吧，可能只有几个工作人员是把钱收回来了，你怎么花。好，你只有两个选择，要不然你给政府，那么政府你是信还是不信，你不给政府，你底下直接给基层的NGO花钱，这个咱们怎么说，公信度或者透明度又能够有多少，尤其是现在很多人都在质问就是说你到底能拿多少钱，我们捐给你的钱你恐怕你能拿出80%来做善事，你不给扣20%。
李秀媛：对，所以现在其实我们比如说像在台湾好了，我们选择一个基金会，你要去捐款给它的时候，其实你会去要求很多，比如我要看到我捐给谁，我做什么专款专用。比如说我就是要帮助这些就是贫困生他很优秀，但他没有钱念书，我就去扶植他念书，或者是我把这个孩子送零岁养到七岁，让他能够上小学，然后他就是每一个星期或者是每一个月寄一份东西给我看，说我现在进行到什么。我的语文学怎么样，我现在会什么什么，然后有照片，告诉我们他的生活改善了，就是同一个孩子。
梁文道：我知道最早做这招就是世界宣明会，基督教的一个慈善机构。但是在中国现在我们这些慈善机构，你刚才讲官方的，说比起民间的NGO，民间的NGO太小了，你又不知道它透明度怎么样，可不可信，但是坦白讲，就官方你也不知道可不可信。
窦文涛：那当然了。
梁文道：你比如说像我一个朋友，他做音乐的，他前一阵子就被一个某个官方的大型的慈善机构请去说，现在他们要搞一个大型的宣传活动，希望大家关注这个基金会，然后捐钱给他们做扶贫一大堆什么事。然后他见我这个朋友，我这个朋友就好那行，我可以免费给做你这是慈善事业对不对。吃了几回饭，每顿饭都有鱼翅、海参、鲍鱼什么的，说这怎么不像搞慈善的吃这些玩意。后来搞到最后，那边那个人跟他，其实你这回帮我们写这些音乐，我们搞这种活动，筹回来的款项，除了我们专款专用去搞那个之外，其实我们还有一个想法，就是你看我们这个楼也有点破了，人家每一个基金会都盖大楼了，我们是不是该盖一个好一点的大楼，有个门面，让人好看一点呢？
窦文涛：所以你知道为什么你看李连杰我就注意到，他这个“壹基金”他成立什么研究院，公益研究院，而且他自己表示，就是你真的给我了这个合法身份，我个就退出了，我希望把它交给一个专业的团队。我觉得咱们这个社会为什么我又想起菲律宾，我觉得这个发展中国家在一步步走向真正的现代化。什么叫真正现代化其实就是一个专业化的社会，干什么事是特别专业的，比如说特警那家伙，你特警干的事，是咱们一般人无法企及的，不像咱们全国人民都能指挥菲律宾特警似的。我就是说专业，做慈善也是一样，咱们就讲最近美国那两个大侠不是要到中国摆鸿门宴嘛，比尔·盖茨嘛。
梁文道：人人逃跑。
窦文涛：对，也不一定，陈光标，你看中国出来的都是叫板拍胸脯的，陈光标说他们不敢来，我敢去。你比尔·盖茨怎么样，我裸捐了你才捐一半，我把我全部捐了对吧。但我不是说这个，我就拿这哥俩举例子。巴菲特为什么舍得把自己的身家全都交给比尔·盖茨的基金会，你知道吗？他相信这么聪明人的管理水平。
李秀媛：所以管理很重要。
窦文涛：你像过去巴菲特就讲过，就是说你买股票，你会要最聪明的头脑帮你去使用，帮你去投资。可是你为什么在投钱在慈善上面，你就觉得谁都可以去用个钱呢？对吗，这一样是拿自己的钱打水漂，所以他要自己的身家交给一个他认为比他聪明，精于管理，能够真的善款善用的这么一个机构，一个很专业慈善机构。
梁文道：其实在全世界做这种，比如做NGO，或者做这种非政府组织，慈善组织，社会机构。在世界都变得越来越大的一个新领域，那么比如说像香港，或者国际上面很多领域不同的地区，他们很多年轻人大学毕业之后，他们并不像我们想像的，一来就先去一个地方打工，很多选择去做NGO。甚至我认识一些年轻人，比如说在美国特别好的名校出来，本来是那种投资银行早就给聘书想让他过去，他都不去，他先去比如说什么难民公署，去一些这些地方，去这种地方对很多年轻人来讲，是一个很宝贵的经历，甚至是资产。
因为比如说如果将来有什么大银行请人，你一个刚刚毕业，然后你一直在适应市场工作，还是说你去做过几年这种事，他们很多时候宁愿选择后者，他的事业经验都不同，可是我想说的就是，我要帮中国说句话。就是今年中国其实很多的学校也在开始培训这样的人才，我们现在有很多的读社会工作的教社会工作的人也都不错，有很多很草根的各地的一些小组织，比如说光是北京你知道，有很多建筑民工的服务他们的小型的NGO，做得非常好。中国的问题在哪呢，不在于我们欠缺专业人才，而在于我们有专业人才没有用嘛，你就等于向李连杰，你有了公益研究院，你选了一帮专家回来帮你搞，搞半天你最后出来你还不是要说自己是孙子嘛。
窦文涛：还是个挂靠单位，《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：你看他们拿的这个数字，其实中国这方面是很贫乏的，说中国现有的基金会才1800多家。
李秀嫒：这么大。
窦文涛：美国是近10万，美国是近10万，这相差太远了，然后在美国慈善组织达到150万个，你知道吗？而且它大部分反倒还都不是这种公募咱们就说的，你记得那阵我捐点钱，是吧。我个人上次买打印机的事，我说我想把商家退给我的钱，捐给一个保护消费者权益的组织，结果我楞发现你还就捐不出去，你就可见这个贫乏。你像在美国林林总总的各种各样的门类的这个公益组织都会有对吧，你看我让我的同事们去帮我把这一点钱捐了，也就说。
李秀嫒：困难重重。
窦文涛：捐给消协，说你们是不是保护消费者权益的，消协说对呀，但我们不用你这个钱，我们有行政经费对吧，我们不接受这个捐款。你捐给另一个消费者权益组织，就在北京就找到这么两家，那一家又说，说我们是接受巨额捐赠的，我们都是，你这种小额的，我们根本不放在眼里。
李秀嫒：可是你讲到说，像你刚刚讲说你要捐这些它不收，但是也有一些像是你看嫣然基金会，他们王菲那个基金会就做的蛮好的，那李连杰这个基金会相对的其实是差不多性质的东西。但是他就会有这么不平衡的部分，有没有所谓的盛名之类的，比如说大家你会觉得，你李连杰已经打进好莱坞，已经这么大的市场，然后你要靠大家一起来。但是我觉得其实这可能就是，对于某方面小的思考逻辑是不公平的，因为我觉得李连杰本人，其实他真的很有心，就做这件事。那会有另外一种说法，在台湾听说的，不知道是不是真的，当然会有一些政治的因素，但是不知道哪种传言是。
梁文道：李连杰的这个问题比较复杂的地方，并不是在于李连杰个人，他早就没什么特别问题，而是说到嫣然基金会，它是很专门的做一样东西，但是问题是壹基金是能够做的范围是无限的。
窦文涛：没错，李连杰的理想我看了一下好像也是这样，就是说，他希望他能够成为一个无界限的，不是说某一个门类，我为什么？我就能够直接以一个，比如说法人的情况，我向全社会征集这个善款，然后我组建一个专业团队进行这个是，这其实在世界上是很常见的，一种民间的这么一种。
梁文道：对，很常见的这种做法，只不过在今天中国，是用回刚才的讲，菲律宾比喻来讲话，所以今天中国其实不乏当特警的人才，但是我们没有特警这个部门。
李秀嫒：中国没有吗？
梁文道：中国有，现在我讲的是现在做这个基金会。
窦文涛：像李连杰的很多感受咱们就是这样，就是说不管是体制内，还是体制外，不管是领导还是嘉宾，谁都说这个事是好事啊，可是许可证就是办不下来，好像是有一些什么问题。我不懂，我一个本能的问题，如果说我是个领导干部的话，因为官就是这样的，我最怕的是负责任，你要说这个事是好事，但是一旦需要我同意你成为一个甚至是一个中国的新现象，那么接下来你要出了什么事，是不是我要负责任。
梁文道：对，而且有我们甚至可以在从过去几年，我们一些救灾经验来看的话，我们可以看到一个问题，今天比如说有些钱，当时大家捐钱拿去救灾。
李秀嫒：它到不了灾民手上。
窦文涛：结果到不了灾民手上，到了灾区的时候，灾区现在说要盖博物馆，要怎么样啊，弄得富丽堂皇的一些建筑出来，你如果将来你想象一下，将来大家捐钱是到壹基金这样的基金，而不是到政府的账户里面，那政府就不是没钱去搞这些东西了嘛。
李秀嫒：没有公信力。
梁文道：你懂我意思吧，就是说政府现在对某些地方的那些的个别干部来讲，出现灾难反而是他牟利的机会，是他手上掌握更多资源跟权力的机会，你一旦把这些救灾的工作，这些款项都分流到社会民间去了，那他怎么办。
李秀嫒：所以其实信任度和社会功德度。
窦文涛：其实也不一定，你像那是哪个省有个村啊，有个村的村长，我看就没把这个当成个人牟利的机会，当时全村人为了这个汶川大地震捐了大概2万块钱吧，到去年才找到这个钱，原来他当时捐了就直接锁在抽屉里，等发现了之后钱都发霉了，都长毛了，人家都没有据为己有，你知道吗？忘了忘了，就是这么一个粗粗拉拉的。
梁文道：好党员。
窦文涛：咱们进一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：好，咱们再看看我最喜欢看的一些材料，这个信不信由你了，但这都是言之有据，2010福布斯全球富豪排行榜，中国大陆已有64人上榜，这是88之数啊，人数咱们现在已经是老二了，中国富豪就是赶上世界了。这个2010《胡润财富报告》称中国内地资产超过千万人民币的富豪有87.5万人，80多万人他们都在哪啊。
李秀嫒：广美。
窦文涛：广美已经进入了，其中资产过亿的有5.5万人，资产超过10亿的有1900人，超过100个亿的有140人，他们都在哪啊？
李秀嫒：都在哪啊。
窦文涛：然后你看咱就说2008年，这个中国的居民的隐性收入为9.3万亿元，其中灰色收入是5.4万亿元，然后中国收入最高的10%和收入最低的10%的家庭。文道你知道收入差多少就是人均收入，就是最多钱的10%的家庭和最少钱的10%家庭在中国差多少倍？
李秀嫒：极富跟极贫的差距，猜一下。
梁文道：大概几百倍吧。
李秀嫒：两位数。
窦文涛：几百倍，那你夸大了中国的贫富差距。
梁文道：我心目中的中国。
窦文涛：65倍行吗？
梁文道：这么少吗？
李秀嫒：65倍也很多了。
窦文涛：有些人怀疑这个数字。
梁文道：我觉得这不可信，我觉得应该不只这么少。
窦文涛：奇怪，文道的感受是几百倍。
梁文道：你没有这个感觉吗？你不觉得今天中国就是一个朱门酒肉臭，路有冻死骨的国家吗？
李秀嫒：哎你说前一段时间我还看到就是说教师节的时候，有人为了要让自己的孩子上课，跟老师的这些互动好意，还送车嘛这些都是豪门，但是有些人，像你能送一盒月饼，你没有听到这个事情在北京闹得那么大嘛。
窦文涛：给老师送汽车呀？
李秀嫒：给老师送汽车啊。
梁文道：就是那天堵车，有的是家长开着车正往老师那送车子。
李秀嫒：对啊，所以很多的新车都在往老师家里头开，其实老实说真的是贫富悬殊很大，但是也让大家价值观，就变得很不平均了。比如说你看像现在，人家都说像是中秋节一个吧，然后像是春节一下，就是中国的或者是说其实不只是中国应该是世界各地，就是官员的收贿两大节日，因为只有这个时机是最好送礼的。但是送礼上面的各种学问，比如说像是我有钱，你刚才讲的那个送一张卡对不对，那个就是送那个房卡的那个，那个应该是已经没有价值可以算，但是你像老师，家长送车子给老师，只是希望他多关注一点，但是如果没有钱送车子，那些孩子怎么办？
梁文道：对啊，你再想想看，你刚刚讲这个65倍，结合起，你刚才讲的那个现象，我觉得太不可信了，我在香港一到尖沙咀你也知道，海港城那些地方，你都见过吧，10来岁的年轻小男孩，小女孩。来了之后比如说我前阵子还遇到一些，就是来了之后买手机，要买那个牌子的手机。
李秀嫒：精英手机。
梁文道：排队，你到香港这个商店门口排队，这么一行名店，门口全都是排队进去的，都是大陆来的一些10来、20岁就在那排队。
窦文涛：啊，富二代。
梁文道：富二代。
李秀嫒：富二代才有明天。
梁文道：然后呢，有的甚至带着几千万，十几岁去买房子，在香港现在已经。但是另一方面你在天天看到一些新闻，就是农村里头一些父母，孩子上了大学之后，结果这个爸爸去卧轨自杀了。你说这两个家庭，这个卧轨自杀的爸爸，跟这个排队在买手机的，你说他们差65倍，我不相信。
窦文涛：还卖肾，救自己的父亲的那种孩子，但是你知道现在中国有些人他们就说这个谁，比尔盖茨和巴菲特的这个鸿门宴，不是说有一半富豪都不敢去吗？然后比尔盖茨和巴菲特专门写信。
梁文道：他们的问题跟你的一样，他们都在哪？
窦文涛：然后呢，我看这俩有点世界大侠的意思，感觉挣够了钱，是吧，是不是受好莱坞那种大片影响，要扮演那种拯救世界，是吧，哎他确实是有这个能力，富可敌国了以后他产生很大的力量，这俩然后开始游说，周游列国，比尔盖茨和巴菲特是吧，更携手周游列国了。
梁文道：这什么，这不是去年前年我们中国流行讲逼捐嘛，这他们俩原来在搞逼捐。
李秀嫒：逼捐就要捐钱。
窦文涛：人家说的明白就是说我们绝不要求你做什么捐款承诺，咱们就是跟富豪们聊聊。
李秀嫒：聊聊吃顿饭那吃这顿饭。
窦文涛：我估计聊完了之后就彻底了解中国国情了，哎但是说中国有些富豪。

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